Francisco Javier Tienen toda la razón, Glenys, la IASD y las demás iglesias todavía no han hecho su tarea de "redescubrir el valor en leer ese libro". Proclaman grandes dogmas y doctrinas que ni siquiera tienen que ver con lo que los auotres y redactores de esa antología pretendían. Saludos
Glenys El problema que veo es: ¿cómo saber qué pretendían esos autores (y los editores) cuando ni siquiera sabemos sobre las pretenciones de los escritores que todavía nos acompañan? Más aún, la Biblia es sumamente violenta y se trata de una recopilación de escritos que fueron elegidos por un grupo de humanos con objetivos específicos. Que gran parte de la humanidad use este libro con fines distintos y bajo una miríada de interpretaciones le proporciona un peligro inmenso y le resta toda veracidad e importancia ante mis ojos. Hay muchos mejores libros que ese, en mi opinión :)
Francisco Javier ¡Pues para eso está la hermenéutica! Hay enfoques que buscan esclarecimiento a través del análisis histórico literario del contexto en que se escribieron y editaron los textos. Otros enfoques semióticos analizan la estructura de significado del texto final. No sé si se llegue por ahí a alguna parte, pero puedes pasarte toda la vida investigando y descubriendo...
Literariamente me parece un criterio bastante pobre y poco recomendable medir la pertinencia de un clásico literario por la cantidad de litros de sangre derramados en su narración. Preferiría otros criterios más literarios...
Tampoco me parece muy pertinente juzgar los merecimientos literarios de una obra por la cantidad de lecturas estúpidas que se han hecho de ella. Es un criterio completamente extraliterario y, por lo tanto, irrelevante para discutir sus méritos.
Si todos los ejemplares de la Biblia (en papel o digitales) desapareciesen mañana, habría gente que inventaría sus nuevas escrituras para justificar la discriminación, la opresión o cualquier crimen. Y otra gente podría hacer buena literatura. Los humanos no dejaremos de ser humanos con y sin la Biblia. ¿Por qué es que para muchos no-creyentes latinoamericanos parece constituir tan insuperable tabú?
Un abrazo, Glenys.
Glenys Pues sencillamente por eso, Francisco, porque a lo mejor se puedan construir otros escritos para justificar barbaridades y de igual forma los descartaré, porque me parece innecesario que ocurra (con toda la historia que tú mismo me aconsejas analizar) y me parece que esto va más allá de la literatura, obras literarias hay millones, pero estas obras son consideradas libros sagrados, que es lo que nos lleva a tener esta argumentación, (sino estuviéramos analizando a la Rand, pero ella no es una Diosa así que nadie se la toma tan en serio como, digamos, el Papa, que tiene línea directa con Dios) las personas se creen estos escritos como hechos verdaderos, como leyes y rigen parte de mi gobierno y limitan mis opciones y juzgan mi vida de acuerdo a sus leyes morales y aunque alguna vez en el futuro serán considerados leyendas y mitos, como los anteriores, mientras tanto, la Biblia y los demás libros de palabras de dioses, juegan un papel decisivo en la sociedad, entonces sí deben ser tomados en cuenta más allá de sólo una obra literaria.
Y seguirá siendo tabú mientras se tomen para discriminar, a lo mejor puedas llevarlo en contexto y decir que eran los tiempos o que es una mala traducción, aún así, le ha restado valor a mi sexo y ha discriminado a los homosexuales, a los ateos y a una cantidad innumerable de individuos que es considerada en esos libros como "los no deseados por dios". El hecho de que otra iglesia más moderna le dé interpretaciones módicas y ligeras no arregla el problema que crea la iglesia con su Biblia en los pueblos. Puedo darte tantos ejemplos como vioencia hay en la Biblia.
Y estoy de acuerdo contigo, no son formas de evaluar una obra literaria, pero no la considero como tal, ni hablaba de ella como tal (aunque pienso que está mal escrita, no es dinámica, la historia está entrecortada, Shakespeare y Quijote son más legibles y hay que buscarse un libro, como el de Asimov y leer los Evangelios agnósticos, para comprender mejor todos los errores, mentiras y demás desaciertos que hay en ella, especialmente cuando se toma de forma literal, como millones en el mundo aún lo hacen) Y todavía hay que aguantar todas las interpretaciones de acuerdo a cada creyente y sus iglesias. Me parece una forma muy disparatada de gobernar al ser humano. Aquí en mi pueblo la iglesia y su Biblia han hecho mucho daño, desde que vinieron y la impusieron desde Europa...no lo hicieron con el Corán, sino con la Biblia, por eso es que mis críticas van dirigidas a ella. Y continuarán mientas el ser humano tome cualquier libro y trate con él de imponer normas arbitrarias a otros. ... Leer más
Marcelo > No sé si se llegue por ahí a alguna parte, pero puedes
> pasarte toda la vida investigando y descubriendo...
Por supuesto, pero con eso sólo descubrirás las intenciones de las personas que escribieron las distintas partes. No se niega el valor que todo eso tiene para las disciplinas humanas de análisis histórico de texto, pero no aporta en lo absoluto para darle un mínimo de credibilidad al vengativo y maligno protagonista del libraco. El peligro de la publicación de marras es que legiones de fanáticos la consideran la fuente inerrante de la verdad y se justifican en ella para matar a quienes no siguen sus preceptos. Por supuesto, otros libros "sagrados" sufren del mismo problema, pero las comillas no son casualidad: el grave error de todos quienes aceptan su contenido es asumir que la deidad mitológica que los caracteriza es otra cosa que un personaje de ficción.
Cuando quieras, esperamos las pruebas sólidas, reproducibles e incontrovertibles de que el fulano existe; en ese caso, hasta los más recalcitrantes de los ateos tendremos que asumir nuestro error, pero mientras tanto, seguiremos afirmando que la evidencia es insuficiente. Algunos repetiremos con energía nuestra hipótesis cero, que afirma que el Papá Pitufo celestial es completamente ficticio. Mientras tanto, como dicen en inglés, "put up or shut up".
Angel Una obra "inspirada por Dios" que resulta ser tan ambigua y críptica que requiere ser analizada y re-analizada por superespecialistas para poder extraer de ella lo que "realmente" quiere decir.
Una obra que, sin embargo, es interpretada LITERALMENTE por millones de personas y que es convenientemente recortada para hacerla digerible a muchos millones más y que es usada por los líderes de las iglesias para manipular las cosas como más les conviene.
¡Qué humor negro el del dios inspirador! ¡un libro que le dice "la verdad" a los pocos eruditos que creen poder interpretarlo! ¡un libro que se cierra a los millones de ojos simples que simplemente leen lo que en él se escribió! ¡una serie de inexactitudes históricas, de contradicciones, de enmendaduras, de tergiversaciones, de falsos orígenes, de sincretismos!
Lo que sucede es que deben de ser muy pocos lo que realmente la han leido y, entre ellos, los que lo hayan hecho sin sesgos, imparcialmente, deben de ser muchos menos aún.
Un obra peligrosa, por su influencia nefasta.
Angel Sam Harris también tiene algo que decir al respecto:
Hernán Creo que la gran falacia consiste en pregonar la Biblia como un "Clásico Literario" que hay que "valorar más", cuando los no creyentes criticamos a la gran mayoría de creyentes que ven un mensaje de la divinidad en esos textos.
Incluso, los defensores de la "belleza" literaria "del Libro" (sic) están usando la falacia de equiparar a "UN LIBRO" un pastiche de textos escritos en diversísismos momentos y contextos históricos, y recopilados a dedo por una clase que buscaba propugnar sus intereses muy particulares.
De hecho, la "hermenéutica" moderna de la Biblia, mayormente de plumas creyentes, no es más que una proyección en los textos de lo que los intereses fideístas quieren creer por razones confesionales. Pura EISégesis.
La Biblia (entiéndase el pastiche de textos inconexos) fue escrita por hombres simples, con motivos transparentes, amenazas infantiles para los que se desviaban, con relatos absurdos, y muchas veces contradictorios o manipulados.
Obvio que hay algunos textos más o menos bonitos, como el Cantar de los Cantares, que casi no queda en el Canon Judío, por no mencionar a Dios...
Pero en general, esos que critican a los ateos por señalar barbarie, errores, contradicciones, inmoralidades y otros aspectos nefastos en la Biblia, porque no criticamos otros textos literarios, están meando fuera del tiesto, porque nadie usa a homero o séneca para prohibirme mis derechos a nombre de Dios.
Francisco Javier Glenys: Prefiero enfocar la discusión sobre la Biblia como una discusión sobre literatura, no porque sea para mí algo como el paradigma del non plus ultra en la literatura, sino por razones metodológicas poderosas: 1) Porque es una obra literaria clásica, y la ignorancia quema libros es inaceptable, provenga de ateos o de la inquisición, y 2) Porque la religión misma, según opinión de Fernando Savater que comparto, es algo muy semejante a un mero género literario; y considerarla de esa manera me parece la forma más respetuosa de la cultura, realista y radical de negar el fundamentalismo literalista pseudobíblico.
Personalmente te diré que disfruto más de la lectura de ciertas partes de la Biblia, que de Nietzsche o de Ayn Rand, pero eso sí es cuestión de gustos personales, y por lo tanto difícullmente se trata de algo opinable.
Creo que la gente conserva la suficiente creatividad (a su pesar) para reinventar continuamente las 'revelaciones' necesarias para justificar su proceder, los ultras bíblicos usan la Biblia como pretexto, los rebeldes mayas de fines del siglo XIX con las cruces parlantes que los incitaban a rebelarse contra sus opresores, etc. Que por 'justificaciones' de lo injustificable no paramos los humanos...
Lo de la autoridad del Papa es bastante discutible. Según la última encuesta hace un par de años el 72% de los católicos mexicanos no comparte las opiniones sobre sexualidad de su jerarquía eclesiástica. Del 86% de católicos declarados en el censo, sólo alrededor de un 10% de ellos acude asiduamente a misa. Yo no veo en México el surgimiento de un integrismo papal peligroso, no por lo menos en este momento.
Leer el Quijote no es tan fácil como pareciera. En realidad hay unas 3 mil palabras en su léxico que ya significan algo completamente distinto a lo que significaron en su tiempo. Así que leerlo en serio implica bastante investigación lexicográfica.
Campos completos de la filosofía actual (como la hermenéutica) han surgido en conexión con el estudio y la interpretación de la Biblia. Así que investigar y reflexionar sobre esa antología de textos no me parece una tarea necesariamente baladí. Pero no afirmo que deba ser parte de la educación pública en todos los niveles, sólo que, como antropólogo, me parece personalmente interesante esa investigación, lectura y reflexión. En mi canon personal de lecturas recomendadas para comprender el mundo, muy posiblemente sí incluiría la Biblia, como una de las respuestas humanas que se han ofrecido al misterio de la existencia. Que otros hagan de la Biblia su ídolo es una posición que no comparto.
Violencia hay en 'La guerra y la paz', de Tolstoi, en La Iliada y la Odisea, incluso en '100 años de soledad'... Somos humanos y no veo por qué algo de lo humano habría de sernos ajeno. ¿No te parece ridículamente moralista la posición de pretender censurar un libro por contener 'apología de la violencia'?
Si mañana usaran 'La caperucita roja' para justificar la matanza y extinción de todos los lobos, yo no aceptaría igual que se diejera que habríamos sido dañados por La caperucita roja, los responsables son personas y tienen nombres y apellidos.
Creo que declararse 'enemigos de la Biblia' sería tanto como decir que ese libro sería lo más importante de la existencia (incluso como centro del mal en el mundo), sería una posición refleja en espejo de la posición de los fundamentalistas fanáticos literalistas. Yo creo que la negación más radical de la presunta centralidad existencial de la Biblia es precisamente no hacerla el centro de nuestras vidas. La forma más consecuente que conozco para lograr eso es devolverla al librero de los clásicos que podemos leer cuando se nos de la gana, si así lo deséaramos.
Bastante harto estoy del fundamentalismo literalista como para ahora inscribirme en un fundamentalismo ateísta...
Francisco Javier
Marcelo:
¡Exacto Marcelo! Mi punto es que tal vez para algunos especialistas o curiosos pueda ser útil investigar y reflexionar sobre la Biblia, igual que hay académicos cervantistas o especialistas en literatura latinoamericana, ni más, ni menos.
Algo que a mí me gusta de la Biblia es que puedes percibir, si la estudias con cuidado, la evolución del personaje principal (Dios). Al principio es un Dios henoteísta que no niega la realidad de los otros dioses, pero exige ser considerado el único para los adeptos de su tribu, y paralelamente al culto centralizado en Jerusalén va evolucionando hasta el monoteísmo. Hay en el pentateuco (5 primeros libros) diferentes documentos entremezclados, y en cada uno el protagonista tiene diferentes características. Incluso en la Biblia hay un progresivo desvanecimiento de Dios, que habla con los humanos directamente e incluso toma el fresco en el Jardín del Edén, pero que se vuelve cada vez más lejano y desparace totalmente desde el libro de Judit.
Además, no todos los crímienes relatados en la Biblia tuvieron lugar. Según los arqueólogos contemporáneos nunca tuvo lugar la matanza ordenada por Dios en Jericó contra hombres, mujeres y niños, pues la ciudad ya tenía mucho tiempo deshabitada a la llegada de los israelitas.
Coincido contigo en que los protagonistas mitológicos de los relatos sagrados suelen ser seres más bien ficticios. Pero no creo que la estupidez y credibilidad humana hayan comenzada, ni terminarán con la Biblia.
Peronalmente no soy creyente y considero que no podría haber pruebas de la existencia de Dios, puesto que cualquier cosa cuya existencia pueda probarse es una 'cosa', y las deidades son interpretaciones humanas del misterio.
Glenys ¿Entonces tú crees que soy una atea fundamentalista porque pienso que la Biblia es un disparate y no es un clásico literario?
Glenys Pero, Francisco, ciertamente le debes a tu oponente un poco más de credibilidad, realmente pensar que sólo por criticar a la Biblia, que es el problema mayor porque si criticas otro libro el asunto no llega tan lejos ni hiere tantos egos ni creencias (a menos que sea el Corán que entonces podríamos acabar muertos), voy a creer que es donde comienza y termina la estupidez humana, por favor, me ofende que puedas sugerir que he dicho algo parecido.
Lo que he dicho desde el principio es que es imposible saber lo que los autores de la Biblia pretendían hacer con esos escritos, sencillamente imposible, no tengo ninguna objeción a que te pases la vida estudiando el libro y buscando lo que quieras en él, mi problema comienza cuando quieres tomar el libro e imponer tu interpretación personal o institucional de éste para juzgarme o controlarme. Eso es lo que defiendo, y no, no creo que eso me haga una fudamentalista, simplemente me hace una atea cansada de callarme y de aceptar las muchas interpretaciones de ese libro que demasiado daño ya han hecho.
¿Sabes lo que realmente me gustaría? Que la gente le diera la misma importancia que al Quijote y a la Caperucita Roja, si así fuera, ninguno de los dos estuviéramos ahora escribiendo todo esto, ya hubiese muerto la argumentación como pasó con Rand.
Personalmente, encuentro la Biblia aburrida y prefiero aprender historia de otras fuentes menos propensas a la interpretación ya que la historia, y todo el conocimiento humano, siempre está atado a la subjetividad. Por eso es que siempre me ha gustado la ciencia, creo que el peer review y todo lo que viene con eso es uno de los mejores inventos de la humanidad.
un abrazo, cariño :)
Angel La Biblia como objeto de estudio antropológico-histórico-literario-hermeneútico puede ser muy interesante, pero eso no excluye que como objeto "sagrado" sea nefasto para creyentes y no creyentes (daños colaterales)
Aquí el debate se da en dos frentes. El primero es académico y el segundo es práctico. Si dejamos all primero de lado ¿alguien considera que la influencia de la Biblia sobre la sociedad es más positivo que negativo?.
Yo no, para mi es extremadamente negativa.
Hernán Parece que Francisco Javier está aplicándonos la falacia del espantapájaros, cuando dice de algunos de nosotros: " ¿No te parece ridículamente moralista la posición de pretender censurar un libro por contener 'apología de la violencia'? "
La pregunta puede verse por dos lados. Pienso que ningún ateo serio activista pretende censurar la Biblia como texto.
Todo lo contrario. Pretendemos mostrarlo todo. No sólo las partes que le convienen a los creyentes.
Pero ahora me pongo en el lugar de abogado del Diablo. Si a los niños se les restringe el acceso a violencia gratuita e incluso, a erotismo más o menos inocente, ¿qué hablar de un texto que relata cercenamientos de prepucios, aperturas de vientres de mujeres embarazadas, hijas que emborrachan a sus padres para "follárselo", etc?
Si se restringe el acceso infantil a Playboy... ¿qué pensar de restringírselo a un texto como el descrito?
Hernán Pero no es el único espantapájaros que usa Francisco aquí. Cuando dice:
"Si mañana usaran 'La caperucita roja' para justificar la matanza y extinción de todos los lobos, yo no aceptaría igual que se diejera que habríamos sido dañados por La caperucita roja, los responsables son personas y tienen nombres y apellidos."
El espantapájaros es evidente. Caperucita es un cuento, un relato. Por el contrario, buena parte de los textos del pentateuco son un CÓDIGO LEGAL con obligatoriedad de cumplimiento en la cultura Judía.
Hay una diferencia abismal entre un cuento infantil, cuyo objetivo inicial fue ese, y un texto legal impuesto por una clase dominante, cuyo objetivo inicial, (e incluso contemporáneo en el Judaísmo y parte del Cristianismo), es un código de conducta, que para más INRI, obliga a violar derechos de los no correligionarios.
La falacia no puede ser más patente.
No creo que Francisco la ignorara. Pienso más bien que juega el papel de abogado del diablo por puro placer.
Francisco Javier Glenys: Hay muchas grandes obras literarias que pueden ser en muchos sentidos disparatadísimas, sin que dejen por ello de ser grandes obras clásicas.
Si no tienes una opinión elogiosa de la calidad literaria de la Biblia, pues eso sería solamente un hecho que no me parecería opinable. En literatura cada cual sabrá qué valora y qué no valora. De la misma manera, 100 años de soledad me parece un texto más que prescindible. Creo que pese a nuestras opiniones sobre libros específicos en particular, ambos podríamos coincidir en que ambos son libros clásicos, logros imporantes de la creatividad humana, aunque en lo personal no nos inspiren ni nos parezcan notables para nuestra vida.
Los ateos fundamentalistas serían quienes pretendiesen hacer su cruzada contra la Biblia.
Francisco Javier Hola Ángel:
Calificar a una obra como 'peligrosa' nos pone en una situación antiliberal mucho más peligrosa aun, nos estaríamos colocando en el reino de los censores, nos autoproclamaríamos como autorizados (¿por quién o qué?) para determinar lo que sería lícito o permisible que los demás leyeran.
En mi perspectiva lo peligroso está en los seres humanos, no tanto en objetos externos como la Biblia.
El literalismo y el fundamentalismo (generalizado como el intento de imponer nuestra verdad por cualquier medio a los otros) son tentaciones humanas que no se basan en algo externo a las personas, sino en algo tan inherentemente humano como la intolerancia hacia la incertidumbre de la vida.
¡Rechacemos toda forma de totalitarismo!
La verdad no necesita de tiranos a su servicio para defenderla. Se defiende sola con su propia evidencia.
Francisco Javier
Hernán:
Mi punto es algo diferente. Lo que yo sostengo es que asuntos como la creencia en Dios, o la lectura literalista de la Biblia, como si fuera fácticamente verdadera en todo, ambos fenómenos característicos del fundamentalismo moderno.
El fundamentalismo pretende rechazar la visión de la modernidad que valora ante todo los hechos y considera un texto como la Biblia como un mito más o menos inspirador, o literario, sujeto a una interpretación simbólica. El fundamentalismo contrapone a la modernidad una visión paradójicamente 100% moderna. A diferencia de las lecturas precríticas que los antiguos hacían de la Biblia, los fundamentalistas literalistas postulan que la Biblia sería un recuento infalible de hechos (logos). Las lecturas precríticas no consideraban la Biblia como colección de hechos, sino como fuente de símbolos y de significados profundos (es decir de 'mythos').
Como antropólogo interesado en la historia de las mentalidades y de las diversas episteme y paradigmas que han marcado la historia del pensamiento humano, me parece un error craso que muchos apologetas del ateísmo (personalmente la apologética me parece una militancia inaceptable, pues no parte de la verdad y la razón, sino que sólo las utiliza para combatir otra posición, es inmune a la autocrítica), que den por buena la lectura peculiar del fundamentalismo, como si de verdad fuera el resumen y paradigma de cualquier lectura posible de la Biblia, cuando en realidad no es sino una manifestación de una rebelión moderna contra la modernidad.
Eso en cuanto al marco general de mi perspectiva.
Francisco Javier
Sigo, Hernán:
Pienso que cada cual debe ser responsable del mensaje que encuentre o crea encontrar en cualquier creación humana. Una vez comenté con un amigo que me parece muy inteligente mi admiración por la película Matrix. Él comentó que sí, que sus innovadores efectos visuales y la coregorafía de las patadas voladoras eran geniales. Yo valoraría de Matrix más su visión del solipsismo compartido creado por la Matrix, que cualquier efecto visual, pero cada cual...
Hernán: Me parece un criterio pobrísimo y completamente extraliterario que el caracter de 'pastiche' o las intenciones e intereses 'particulares' de sus autores le sumen o resten interés literario a su lectura. Desde luego que la Biblia es una antología heteróclita, y algunas grandes obras literarias se nos presentan de manera muy parecida (pienso en Finnegan's Wake de James Joyce). ¿Acaso sugieres que si un libro no tiene la estructura simple que nos enseñaron en la secundaria, no merecería leerse? ¿O hay que investigar la militancia política de Balzac antes de saber si merece leerse la Comedia Humana?
La peor crítica cienmatográfica de Matrix que he encontrado es la de un pedante periodista sabelotodo que dijo que "no es más que un pastiche de muchas otras películas y libros anteriores".
Pues mira, sobre la hermenéutica hay interesantes hermeneutas y los hay pésimos. Que sean creyentes, ateos, o lo que sea, no los hace mejores, ni peores. Siento decepcionarte, pero el mundo no se divide en amigos y enemigos, como enseñan las iglesias dogmáticas militantes. Creo que no deberíamos aceptar la tentación estalinista de condenar y rechazar todo lo que no sea acorde con nuestra ideología. Prefiero la idea de 'entregarnos a la insondable verdad' que la de 'militar para una verdad'.
Dices: "La Biblia (entiéndase el pastiche de textos inconexos) fue escrita por hombres simples, con motivos transparentes, amenazas infantiles para los que se desviaban, con relatos absurdos, y muchas veces contradictorios o manipulados."
¿Acaso te sientes un Dios ateo celoso, como para que las mentes de los hombres te resulten transparentes? En general esta clase de pontificaciones que pretenden conocerlo todo de la 'naturaleza humana' me parecen sorprendentes y algo ridículas, tanto cuando provienen del nefasto Papa de Roma, como cuando provienen de mi amigo Hernán.
En este sentido es que me reivindico 100% humanista. Y no porque idealice a los humanos o sólo quiera ver el lado rosa de nuestras vidas. Pienso con Alexander Pope que los humanos somos: "la gloria, el enigma y la burla del mundo". Y por eso es que en las obras humanas más inopinadas encontramos geniales ejemplos de gloria, enigma y burla del mundo. La Biblia es humana y por eso no me puede ser totalmente ajena.
Si mañana surge una secta de matrixianos pentecostales o algo así, esto no le quitará ni un ápice de su excelencia simbólica y artística a Matrix.
Es cierto que la Biblia (en pésimas traducciones) es blandida por los fundamentalistas y literalistas ignorantemente como si fuera un arma. Pero entrar a su esgrima no me parece una superación radical de su desafío, pues estaríamos en su propio terreno. Devolver la Biblia al librero de los clásicos de la humanidad, en mi perspectiva, es la forma más radical de negar su uso como arma.
El mayor filósofo de los EUA en el siglo XIX, Ralph Waldo Emerson lo sintetizó magistralmente cuando dijo:
"La verdad que se usa como un arma, deja de ser verdad".
¡Dejémonos de ridículas cruzadas y de esgrímas pro o anti bíblicas!
La verdad es un compromiso de vida, no un refugio para nuestras inseguridades existenciales.
Glenys No se necesita ser fundamentalista para darle una lectura, digamos, nociva, a la Biblia. Te doy dos ejemplos el primero con el que tengo que lidiar mucho y el segundo porque ocurrió el otro día. Aquí muchos creyentes, incluídas personas en mi familia, practican el ritmo como método anticonceptivo porque sus iglesias aseguran que es lo que dios quiere para ellos. También se predica la abstinencia y el ritmo en los campos, donde el promedio de hijos está en ocho. Pastores y curas en general promueven este tipo de educación entre sus feligreses.
Por otro lado, en días anteriores un pastor fue entrevistado por una de mis colegas en el periódico. Cuando hablaba de las personas en su congregación le aseguró orgulloso que ahí no encontrará degeneración porque tienen estrategias para evitar que entren homosexuales, sus palabras, no las mías. Este señor tiene una iglesia a su mando y miles de personas siguen sus enseñanzas. En mi opinión eso no está bien. Y aquí eso no es fundamentalismo, es lo más normal.
Estas personas no tenían los libros de Jared Diamond en la mano, tenían la Biblia ¿me entiendes?
Me parece, Francisco, que tú sigues metido en la falacia que menciona Hernán, sigues dándole vueltas al asunto de que hay muchas obras más disparatadas y más violentas, lo que es innegable pero no es lo que yo discuto, el asunto es que ninguna de esas obras son tratadas como sagradas, es tan simple como eso. Ninguna de esas obras disparatadas y violentas que tú equiparas con la Biblia, tienen efecto en la vida de los millones de feligreses que la siguen, ni son una guía de machismo y discriminación. Habrán muchos libros peores, pero no veo a jefes de iglesias esgrimiéndolos para justificar su odio hacia lo distinto y su deseo de controlar.
Mi argumento es simple. Puedes usar la Biblia para lo que desees, pero si millones la siguen como palabra de dios y ley moral, creo que sí es y ha sido peligrosa. Y no sólo creo que el hombre NO necesita la religión para hacer el mal, estoy segura que tampoco la necesita para hacer el bien.
Hernán
Hola Francisco.
Disculpe que vaya al grano en vez de la forma. Señalo lo que vicia su argumentación:
Dice:
"Lo que yo sostengo es que asuntos como la creencia en Dios, o la lectura literalista de la Biblia, como si fuera fácticamente verdadera en todo, ambos fenómenos característicos del fundamentalismo moderno".
No son exclusivamente característicos de ese fundamentalismo. De hecho, antes del renacimiento, la interpretación de la gleba promedio que inició el cristianismo, sin formación científica griega, era bastante literal; no "precrítica". Eso de los siete cielos, y el Hijo del Hombre bajando de las nubes no era una "alegoría" de un reino espiritual. Para ellos, el cielo estaba allá arriba.
Dice:
"me parece un error craso que muchos apologetas del ateísmo (...)que (sic) den por buena la lectura peculiar del fundamentalismo, como si de verdad fuera el resumen y paradigma de cualquier lectura posible de la Biblia"
La damos por buena, porque a quienes criticamos la dan por buena. Si tomando como buenas las bases de ellos se llega a disparates, se logra la reductio ad absurdum. Ya si no le gusta el Debunking, es gusto suyo... a mí sí me gusta.
Dice:
"(personalmente la apologética me parece una militancia inaceptable, pues no parte de la verdad y la razón, sino que sólo las utiliza para combatir otra posición, es inmune a la autocrítica)",
Dos non sequitur en una línea. 1) La postura apologética puede partir de la verdad y la razón (e.g. usar la postura opuesta como negación de la hipótesis para una reducción al absurdo perfectamente lógica y veraz). 2) La apologética puede ser autocrítica.
Dice:
"Me parece un criterio pobrísimo y completamente extraliterario que el caracter de 'pastiche' o las intenciones e intereses 'particulares' de sus autores le sumen o resten interés literario a su lectura".
A mí también me parecería paupérrimo. No caigo en ese punto. El que la Biblia sea un Pastiche, y los intereses manipuladores de los hagiógrafos sean transparentes como una gota de agua, no elimina lo interesante de esa lectura y su análisis desde una óptica no Fundie. Espero que no haya insinuado que lo que cito era mi postura.
Dice:
"¿Acaso sugieres que si un libro no tiene la estructura simple que nos enseñaron en la secundaria, no merecería leerse?"
No. Ese es el espantapájaros que pretendes crear de mí con esa pregunta retórica. Aclaro: el que ese pastiche tenga cientos de duplicaciones torpemente pulidas con el Midrash de cada tradición redactora, no elimina méritos de lectura. Lo que hace es quitarle calidad literaria. Y con eso no pretendo ni censurarla, ni quitarle interés histórico como texto. (Para que no me montés otro espantapájaros con mi respuesta).
Dice:
"La peor crítica cienmatográfica de Matrix que he encontrado es la de un pedante periodista sabelotodo que dijo que no es más que un pastiche de muchas otras películas y libros anteriores".
En realidad, en su idea central, es casi un plagio trivializado de "El Piso 13", solo que ésta tiene más profundidad metafísica ya que no se queda en dos niveles simples (real y virtual), sino que apela a una serie infinita y anidada de realidades virtuales dentro de otras realidades virtuales, que deja con un vértigo casi Borgesiano.
Así, Matrix, en lo que se cree fue novedosa, fue trivial en profundidad. Su mérito principal, los efectos: Hollywood. (Sin negar que como comida chatarra, la disfruté).
Dice:
"Pues mira, sobre la hermenéutica hay interesantes hermeneutas y los hay pésimos. Que sean creyentes, ateos, o lo que sea, no los hace mejores, ni peores. "
Cuando el interés es la historia, tratar de dilucidar los hechos, el hermeneuta creyente, por su necesidad de defender sus creencias, se la suele tirar.
Dice:
"Siento decepcionarte, pero el mundo no se divide en amigos y enemigos, como enseñan las iglesias dogmáticas militantes".
Perogrullada. No cree espantapájaros conmigo. Cualquiera sabe que el mundo es gris. Ya si Ud. no entiende lo que es una reducción al absurdo lógica, asumiendo como cierta la postura opuesta de un fundamentalista, es su problema. Eso no significa que yo de por cierta tal visión.
Dice:
"¿Acaso te sientes un Dios ateo celoso, como para que las mentes de los hombres te resulten transparentes?"
En el caso de los transparentes escritores bíblicos, sí.
Dice:
"En general esta clase de pontificaciones que pretenden conocerlo todo de la 'naturaleza humana' me parecen sorprendentes y algo ridículas, tanto cuando provienen del nefasto Papa de Roma, como cuando provienen de mi amigo Hernán".
Pues es tu parecer. Yo opino distinto.
Dice:
"Es cierto que la Biblia (en pésimas traducciones) es blandida por los fundamentalistas y literalistas ignorantemente como si fuera un arma. Pero entrar a su esgrima no me parece una superación radical de su desafío, pues estaríamos en su propio terreno. "
Así se refuta una idea por contradicción y reducción al absurdo. Si no le gusta esa estructura de argumentación, entonces es su postura. Yo prefiero ceñirme a la lógica proposicional.
Dice:
"Devolver la Biblia al librero de los clásicos de la humanidad, en mi perspectiva, es la forma más radical de negar su uso como arma."
Pues es su perspectiva, pero no la comparto.
Dice citando a Emerson:
"La verdad que se usa como un arma, deja de ser verdad".
Eso es una imbecilidad lógica. La veracidad o falsedad de argumento no depende del uso que se le de.
Dice:
"¡Dejémonos de ridículas cruzadas y de esgrímas pro o anti bíblicas!"
Mejor deje de caricaturizar los estilos de argumentación racional de quienes quieren confrontar imbecilidades, sólo porque a Usted no le guste la militancia en una idea.
Francisco Javier
Hola Hernán:
Antes de la crítica literaria de la ilustración (aplicada a la Biblia por primera vez), la gente no necesitaba "creer en Dios". La "creencia" es una operación intelectual, y la gente daba por hecho a Dios, no necesitaba "creer en el hecho de su existencia". La alegoría es una forma de retórica, y ya decía Orígenes de Alejandría, hace 1700 años, que quien desconociera los métodos de interpretación literaria no podría entender el mensaje de la Biblia, sino que se quedaría en la superficie, haría una "lectura como de niño". Esa clase de lectura hoy sólo suelen hacerla los fundamentalistas literalistas, y algunas de sus contrapartes ateas que desprecian los métodos literarios.
Hay varias estrategias de lectura y discusión. Una puede ser dar por buenas las categorías del oponente y buscar incoherencias o contradicciones. Yo prefiero cuestionar incluso las categorías que da la Iglesia Católica Apostólica Romana para explicarse a sí misma, busco concpetos que sirvan para un análisis intercultural y diacrónico. Pienso que hacer incluso 'debunking' sólo dentro de las categorías de consumo interno de la ICAR en última instancia equivale a validar esas categorías.
La apologética hace un uso meramente instrumental de la razón (no un uso realmente crítico). Y la apologética ateísta se traga la píldora de las categorías de autoconsumo de la ICAR, por lo que no es nada extraño que cuando ofrezco otras visiones las rechacen con argumentos equivalentes a los de la ICAR. Un ejemplo, la ICAR sositene que las narraciones bíblicas serían cualitativamente incomparables a cualesquier otras, especialmente a las narraciones populares o profanas. Cuando yo asemejo la Biblia a la Caperucita Roja, Hernán apostilla indignado que serían cualitativamente diferentes porque la Caperucita no contiene un código sacerdotal.
Cuando critico la apologética ateísta, Hernán saca sus latinajos (dignos de mejor cura) para afirmar presunto razonamiento inconsecuente. Es muy fácil decir 'non sequitur', pero en lógica las afirmaciones se prueban, no se hacen a un lado sólo con calificativos.
La apologética es una defensa de una posición determinada (una militancia) que utiliza para ese fin la razón. Pero lo que parece que vemos diferente es el campo semántico de 'razón', que al parecer Hernan tiende a canonizar. Para mí la razón no es necesariamente un sinónimo del bien, ni de la virtud, es una forma de discurso, o una estructura de argumentación, pero puede utilizarse con fines incluso incompatibles con un análisis racional. Es un medio, no un fin en sí misma.
El que se contradice flagrantemente es quien afirme que la apologética puede ser autocrítica. Sé de muchos apologistas, cristianos principalmente, que en un momento se dieron cuenta de las incoherencias en la posición que defendían. Así que se alejaron de la apologética y pasaron a la autocrítica de fondo de su posición.
FJLG: "Pues mira, sobre la hermenéutica hay interesantes hermeneutas y los hay pésimos. Que sean creyentes, ateos, o lo que sea, no los hace mejores, ni peores. "
Hernán: "Cuando el interés es la historia, tratar de dilucidar los hechos, el hermeneuta creyente, por su necesidad de defender sus creencias, se la suele tirar."
Sí, pasa frecuentemente, pero no tanto con los hermeneutas serios, sino con los intelectuales orgánicos serviles al poder establecido. Pero conozco interpretaciones hermenéuticas deslumbrantes escritas por curas o ministros religiosos ortodoxos religiosamente convencionales. Y otras mediocres de hermeneutas sin ataduras institucionales o incluso ateos.
FJLG: "Es cierto que la Biblia (en pésimas traducciones) es blandida por los fundamentalistas y literalistas ignorantemente como si fuera un arma. Pero entrar a su esgrima no me parece una superación radical de su desafío, pues estaríamos en su propio terreno. "
Hernán: "Así se refuta una idea por contradicción y reducción al absurdo. Si no le gusta esa estructura de argumentación, entonces es su postura. Yo prefiero ceñirme a la lógica proposicional."
Eso no tenías ni que decirlo. En vez de un pensamiento crítio profundo que de verdad contribuya a un cambio de paradigma, te ciñes a la lógica proposicional. Esto no es en absoluto criticable. Cada cual busca sus caminos. Lo único que afirmo es que el hecho de que esa sea tu elección no implica que sea mejor o peor que la mía.
FJLG: citando a Emerson: "La verdad que se usa como un arma, deja de ser verdad".
Hernán: "Eso es una imbecilidad lógica. La veracidad o falsedad de argumento no depende del uso que se le de. "
Ciertamente no en la lógica proposicional, pero la vida real es algo un poco más paradójico.
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